Molly Haskell sul femminismo, la censura, la commedia stravagante e la vita dopo Andrew Sarris

Nota dell'editore: Molly Haskell ha una delle voci più importanti nella storia della critica cinematografica. Che si tratti della sua scrittura rivoluzionaria su La voce del villaggio o Rivista di New York o il suo libro influente Dalla riverenza allo stupro: il trattamento delle donne nei film , il suo lavoro ha cambiato il modo in cui guardiamo i film e il modo in cui scriviamo le critiche. È stata così gentile da discutere della sua carriera con noi alla fine dell'anno scorso. Ha un nuovo libro in uscita, Steven Spielberg: Una vita nei film . Ha anche ristampato Dalla riverenza allo stupro in una nuova edizione, con introduzione di New York Times critico cinematografico Manohla Dargis.

MZS: Una delle cose che mi affascina Dalla riverenza allo stupro è che, oltre a parlare di cosa si tratta, l'immagine e il trattamento delle donne nel corso della storia del cinema, il libro parla anche di ciò che viene mostrato e ciò che viene trattenuto, ciò che viene detto e ciò che non viene detto e quale effetto ha tutto ciò sullo spettatore. A volte sembra che tu pensi che un po' di repressione possa essere un bene per i film.

MH: Io faccio. Beh... è davvero più e meno.



Ieri sera stavo guardando 'North by Northwest' e ho pensato: 'Non si può più farlo'. Non possono fare film con quel tipo di sottotesto, e immagino sia perché non abbiamo la patina di normalità da cui dipende quel tipo di film, o la patina di oppressione e tutto il resto. Ma quelle scene con Cary Grant e Eva Marie Santa sono così erotici, e anche quando la odia. Ricordi il film?

Vividamente.

OK, quindi dopo che è stato quasi ucciso dallo spolverino e viene nella sua stanza, e non le dice che sa che c'è lei dietro, è tutto lì. Ma è così pieno di odio e l'odio è così vicino all'eros che è semplicemente indistinguibile! Così incredibile! Non credo ci sia niente del genere oggi.

Ho fatto una sessione di domande e risposte con Ed Sorel, che ha finito questo libro su Mary Astor, con i suoi cartoni animati e tutto il resto, è semplicemente favoloso. Bene, stavamo parlando di 'Dodsworth' e di quanto sia sofisticato. È un film per adulti, perché sai che Ruth Chatterton ha relazioni con tutte queste persone, ma il film non spiega tutto. La vedi andare nella sua stanza e lo sai. E le persone ne rimasero sbalordite perché sapevano quanto fosse forte il Codice di Produzione in quel momento nell'ufficio Hays.

Ed ha detto che era quello che non andava nel film di ' Il falco maltese ”, dovevi saperlo Humphrey Bogart e Mary Astor erano andate a letto insieme. Credi che siano andati a letto insieme?

Oh certo. Ho visto il film per la prima volta prima di leggere il romanzo e ho pensato che avessero fatto sesso. Penso che ci sia qualcosa nel modo in cui si comportano. tu no?

Oh sì, assolutamente.

Anche se ora che lo dici, immagino che il film non esca mai e dica che hanno fatto sesso.

Non è così, ma lo deduci. In quella scena in 'North by Northwest' con Cary Grant ed Eva Marie Saint nello scompartimento del treno, sai che lo faranno di sicuro perché in realtà sono insieme nella stessa stanza, quindi c'è più di un'introduzione. Ma lo deduci anche tu.

Sai, ad Andrew [Sarris] non piaceva il Codice, pensava che fosse soffocante in così tanti modi e che fosse ridicolo con tutti i lieto fine e così via. Ma c'erano modi in cui i film realizzati secondo il Codice erano più fantasiosi sulle relazioni tra uomini e donne.

Bene, allora, voglio leggerti qualcosa. Questo è un passaggio che è sopravvissuto a tutte le diverse edizioni di Dalla riverenza allo stupro , e discute questa idea che i film sono diventati più 'sofisticati' negli anni '60 e '70: 'Siamo persi nella nostra libertà, bramando di sentire l'urgenza e la necessità, la preziosità del tempo e dell'amore e della luce, l'irrecuperabilità di una decisione. Ma quando tutto è possibile, niente è speciale'. E poi scrivi:

“Le donne hanno motivi di protesta e il cinema è un campo ricco per minare lo stereotipo femminile. Allo stesso tempo, c'è il pericolo di andare troppo oltre, dall'altra parte, di innestare una sensibilità moderna nel passato in modo che tutta la storia del cinema diventi sabbia nei mulini del femminismo indignato. Se vediamo gli stereotipi nei film, è perché gli stereotipi esistono nella società. Troppo spesso guardiamo ai ruoli del passato alla luce di posizioni liberate che sono diventate pensabili solo di recente'.

Bene, questo è più vero oggi, penso.

Orson Welles e tutte queste persone hanno detto che non gli piacevano le scene di sesso perché rompevano assolutamente l'illusione o l'atmosfera o la linea su qualunque cosa stesse succedendo. Il personaggio si ferma, la trama si interrompe e stai guardando i corpi.

Eppure non tendiamo ad avere la stessa reazione guardando la violenza, il che è interessante.

Il sesso ci rende imbarazzati e la violenza no. Penso che il sesso inizi... e la violenza, in una certa misura... una scarica di adrenalina involontaria.

Ma è una domanda davvero interessante: perché il sesso rende le persone imbarazzate e la violenza no.

Penso che ci sia un'autocoscienza che accade con il sesso nei film, ma non l'ho analizzata.

Forse è perché tutti hanno fatto sesso, ma non tutti hanno subito violenze o qualcosa del genere? Non può essere, però, perché ci sono veterani di guerra e altri sopravvissuti alla violenza che possono godersi film violenti.

Penso che ci sia una sorta di identificazione con i personaggi di un film che perpetuano la violenza. Penso che siano soprattutto gli uomini a cavarsela, anche se lo fanno anche alcune donne.

Forse fa parte di quello che dici: tutti fanno sesso, ma il sesso del film crea un confronto: 'Questo è sesso fantastico e il mio sesso non è eccezionale'.

Oppure, 'Che dolcezza rispetto a quello che farei!' Lo sento anche nelle recensioni a volte.

Penso che renda quello che sto dicendo: il sesso nei film crea una sorta di confronto e, in un modo o nell'altro, ti senti desideroso.

Questo è tutto coerente con le argomentazioni che fai dappertutto Dalla riverenza allo stupro . La prima edizione uscì nel 1974. Immagino che ci fosse il rischio di essere percepiti come culturalmente conservatori per aver detto cose come quello che hai appena detto su 'North by Northwest'. All'inizio degli anni '70 c'era un consenso sul fatto che il cinema americano si fosse finalmente tolto il corsetto e sarebbe finalmente diventato un mezzo artistico adulto, perché ora i registi potevano mostrare tutto ciò che volevano. Non l'hai comprato tu.

Il punto in cui il mio libro ha avuto più problemi è stato con le femministe della linea del partito, tipo La signora rivista , che ha scelto di non pubblicare un estratto a causa della mia tesi secondo cui le donne stavano meglio nei film quando gli studios gestivano le cose. Ciò andava contro la loro idea di progresso: la convinzione che le donne nei film stessero meglio negli anni '70.

Alla fine, tutti hanno visto che non lo erano, che avevano più ruoli e ruoli più interessanti nei film più vecchi.

Anche se le grandi star femminili degli anni '30 e '40 non avevano il controllo finanziario sul loro destino che hanno ora, hanno avuto più input nella propria immagine. Il materiale è stato scelto per loro e hanno cercato il materiale.

Sì. Ed è così che si sono ritagliati un personaggio su cui gravitava il pubblico, film dopo film. Sapevi cosa significava vedere a Bette Davis film, o a Caterina Hepburn film.

Quello che io e tante altre donne non abbiamo visto è che quando sei nel mezzo di una rivoluzione, ti concentri solo su 'Dobbiamo avere questo e quello', ma non vedi il lato negativo: cosa faremo perdere con questo? E poi, cosa succede alle cose che non sono suscettibili di rieducazione politica?

Come?

Fantasie di sottomissione. Di volere l'uomo sbagliato. All'improvviso non vorrai l'uomo giusto perché sei una femminista.

Nora Efron facendo le sue piccole fregature, o spin-off, o qualunque cosa fossero, di vecchi film, come 'Una storia da ricordare' in ' Insonne a Seattle ”: questo mi dice che qualcosa in noi lo vuole ancora, qualcosa del genere. Per sempre. L'amore per sempre, l'amore per l'anima gemella, rappresentato da quei vecchi film.

I film dovrebbero occuparsi di ciò che dovremmo desiderare, di renderci persone migliori e più sane in qualche modo?

Non c'è niente di sbagliato in questo. Possiamo cambiare. Possiamo migliorare. Penso che sia vero. Questo pensiero si oppone alla visione fatalistica ed europea.

Ma c'è qualcosa da dire sul fatalismo europeo, penso che saresti d'accordo.

Ebbene, sì, questo è ciò che tutti amavano del noir! Non c'erano lieto fine e le donne erano in un certo modo irredimibili.

Sei scettico sull'idea che tutti gli autori maschi che sono emersi negli anni '70, come Francesco Coppola , Martin Scorsese e Steven Spielberg — su cui hai appena scritto un libro —erano davvero fantastici come dicono tutti, perché non sembravano molto interessati alle donne.

'I marmocchi del cinema'. Così li chiamavano.

Orson Welles era un dio per tutti questi giovani registi maschi. È stato eccitante che fossero così consapevoli dei film e dei registi precedenti e li stessero incorporando in nuovi film, ma era tutto incentrato sul loro stile personale e sulla loro espressione. L'intera faccenda di Spielberg viene da quell'era, la fine degli anni '60/inizio degli anni '70, quando i registi volevano i soldi di Hollywood per fare film non hollywoodiani, e sono stati in grado di farlo per un breve periodo.

Ma dal momento che non erano legati a uno studio, non dovevano soddisfare l'idea di assicurarsi che avessi una donna in un ruolo importante nel tuo film, o di fare film maschili che attirassero anche un pubblico femminile.

E quello sviluppo è stato semplicemente enorme. Soprattutto per il pubblico femminile, enorme.

Ed è stata una decisione di marketing. L'intero sviluppo dei film come proprietà è stato costruito sull'idea che dovevi tenere a mente sia gli uomini che le donne. E ora all'improvviso, negli anni '60 e '70, arrivarono questi registi che non sapevano usare le donne, e comunque non dovevano farlo.

E allo stesso tempo, qui c'era il movimento delle donne, che chiedeva l'uguaglianza.

Ed è di questo che parlano i film delle Neo-Donne degli anni '70: questo momento in cui le donne non vogliono Appena matrimonio, ma non sanno nemmeno cosa sono fare volere.

La domanda che questi film fanno è: 'Chi sono io e qual è la mia identità una volta che non è definita dal matrimonio?

Sto facendo un pezzo per un'antologia in cui scrivi del tuo film preferito dei primi anni '70, 'l'età dell'oro'. Ho deciso di fare un esempio di quello che chiamo il neo-Film delle donne, cose come 'Alice non vive più qui'...

Di cui hai scritto a lungo in Da Rispetto per lo stupro .

Sì. [L'editore dell'antologia] ha ritenuto che fossi duro con il film sulle neo-donne, quindi li sto riesaminando e le mie stesse risposte. È tutta una cosa complicata, non ci entrerò nemmeno.

Ma sì, penso che lì sia stato una sorta di shock perché ero così abituato ai grandi ruoli delle grandi eroine degli anni '30 e '40 che proiettavano forza, anche se era una fantasia.

Noto che quando parli della foto delle Neo-Donne degli anni '70, puoi elencarne rapidamente degli esempi e farla finita. Non ce n'erano affatto perché, come hai sottolineato abbastanza regolarmente, alla fine degli anni '60 e per tutti gli anni '70, i film sono diventati un gioco da ragazzi. Senti che mentre gli anni '70 sono stati liberatori per il cinema americano in un certo senso, non lo sono stati per le donne.

No, non per le donne. I registi più anziani di quell'ondata, come Altman, Allen e Paolo Mazursky , tutti avevano le donne in primo piano, e così anche Arthur Penn . Ma i più giovani, come Scorsese e Coppola, in realtà no, anche se ho rivisto 'The Rain People' di Coppola con Shirley Cavaliere , e penso che in realtà sia abbastanza buono. Mostra la schizofrenia del periodo. Shirley Knight si mette in viaggio, cosa che gli uomini di solito fanno nei film! Le donne non si limitano a porre fine al matrimonio e se ne vanno e si mettono in viaggio.

Ma poi, anche se questo film è uscito quando le donne del movimento sono là fuori a combattere contro l'intera faccenda del glamour, c'è Shirley Knight che indossa lo stesso vecchio vestito tutto il tempo, notte e giorno notte e giorno nei motel, eppure i suoi capelli sono sempre semplicemente perfetto, dall'aspetto così glamour e lucido e asciugato con il phon e tutto il resto!

Questo è il doppio standard. Non puoi mai allontanarti dall'importanza dell'aspetto e della giovinezza per le donne. È tutto lì. E penso che stiamo ancora combattendo tutto il tempo.

Questo è ciò che mi piace Amy Schumer e alcuni di questi fumetti femminili più recenti che hanno iniziato in TV. Sono un disastro e non migliorano! Si ubriacano, si ubriacano, si scopano e si divertono a comportarsi male. È una delle cose che io scrivi brevemente nella mia recensione di “Elle”: una volta amavamo queste donne cattive, tipo Barbara Stanwyck in 'Double Indemnity', perché in un certo senso erano l'eccezione, perché ci avevano dato da mangiare tutte queste brave donne. Questo è ciò di cui è stato rinfrescante Vivien Leigh come Scarlett O'Hara, perché donne del genere erano davvero irredimibili e oscure e non si comportavano nel modo in cui le donne, o certamente le donne, avrebbero dovuto comportarsi. È stato tutto tremendamente rinfrescante.

E ora, tutti vogliono giocare male. Ma penso che anche questo possa diventare un cliché.

Ricordo un pezzo che hai scritto per il New York Times nel 1997, su una versione rimasterizzata di 'Il Padrino'. Era chiamato Il mondo del padrino: non c'è posto per le donne . Hai parlato di come la famosa immagine di chiusura, Michael Corleone che chiude la porta a sua moglie Kay, predisse inconsapevolmente cosa sarebbe successo alle donne nel cinema negli anni '70.

Una delle cose che non siamo riusciti ad apprezzare è quanto sia profonda e radicata la paura delle donne. Lo vediamo ora in quello che sta succedendo a Trump e ai suoi seguaci. Gran parte di essa è solo pura misoginia istintiva riflessiva e paura della madre forte, una paura che esiste da quando gli uomini sono nati da donne.

La cosa affascinante di tutta questa conversazione incredibilmente importante sul linguaggio del maschio predatore che è nato a causa di Trump è che così tanti lo liquidano automaticamente come gergo degli spogliatoi. Le donne sono, da tempo immemorabile, proprietà degli uomini. Per loro improvvisamente non esserlo, è un riorientamento radicale.

E questo gioca in quest'altra citazione che mi piace. Scrivi, e questo è di questo movimento cinematografico di fine anni '60-inizio anni '70:

“Le donne non sono più il fulcro della passione del regista ma i satelliti del suo alter ego. Dove una volta hai visto Paul Henreid accendere la sigaretta di Bette Davis e portarla dalla zitella alla sensibilità e alla passione fumanti, o Elisabetta Taylor dato in sposa a Don da suo padre in 'Il padre della sposa', negli anni '70 nell'estate del '42 stavamo guardando Oskie ed Hermie e i loro appuntamenti che guardavano ... Ora, Voyager, e in The Last Picture Show noi stavano guardando Jeff Bridges e il suo appuntamento con Liz Taylor... Stavamo guardando noi stessi mentre guardavamo film, ma solo dal punto di vista dell'uomo. Nella storia del raggiungimento della maggiore età [anni '70], le donne figuravano solo casualmente nella lotta dell'uomo per la maturità'.

È ancora vero.

Giusto!

Quel passaggio lega insieme il culto d'autore maschile degli anni '70 - che ancora oggi viene praticato in una forma diversa - e questa nota ricorrente che colpisci, degli uomini che odiano le donne perché le donne sono le creatrici della vita.

O venerarli perché lo sono.

L'angelo o la puttana.

Sì.

Sai, Ellen Burstyn parla in un'intervista sul DVD di 'Alice non vive più qui' sulla sceneggiatura, su come sentivano di aver bisogno di 'elaborarla', che leggeva troppo come un Doris giorno - Rock Hudson commedia. Questo mi ha fatto pensare a Doris Day e a ciò che rappresentava, e a come il fenomeno del monello maschile fosse una reazione collettiva contro il film di Doris Day in tutti i suoi aspetti: il brillante perfezionismo in studio, i dialoghi scattanti e l'intero pacchetto.

Ma è stata anche specificatamente una reazione contro Doris Day, che in un certo senso era piuttosto minacciosa. Se guardi quei film, è sempre lei e un maschio dubbioso, non solo Rock Hudson, ma Tony Randall e tutte quelle varie persone.

Ragazzi non rudi. Non c'è un John Wayne o Robert Mitchum lì dentro ovunque.

Affatto! [ Ride ] E gli uomini sentivano che se fossero andati a quel tipo di film, sarebbe stato evirante. Pensavano a Doris Day come evirante.

Quindi penso che stia accadendo qualcosa di compensatore in quei film degli anni '70 [di autori maschi]. Molto è la fuga maschile dalle donne, dal femminismo e da tutte le minacce che il femminismo rappresenta.

Come ti sei sentito riguardo all'accoglienza di Dalla riverenza allo stupro quando è uscito per la prima volta, e come pensi che la gente si senta al riguardo oggi?

A quel tempo, molte persone lo trattavano come una specie di geremiade, e io non lo vedo. Penso che sia fondamentale e, come hai visto, entrambe le parti sono lì. Devono esserlo, credo.

Penso che questa sia la differenza tra politica e ideologia. Non dovresti dipingere i film con ampie pennellate e descriverli in uno/o in termini.

Un esempio è la dicotomia dello sguardo maschile. È diventato molto popolare usare quella frase, 'lo sguardo maschile'. I film sono fatti da uomini e il modo in cui i film guardano alle donne è maschile. Trattano le donne come oggetti, e ovviamente c'è molto di questo. Ma è anche vero che anche le donne si divertono a guardare gli uomini nei film.

Sì. E guardano altre donne oltre che uomini, e vanno al cinema ad ammirare molte cose che non sono persone.

Ho avuto una conversazione con un mio amico anni fa sui film di Michele uomo , e ha detto: 'Penso che siano film meravigliosi, e qui ne stiamo parlando come se fossero opere d'arte molto profonde e serie, ma su un altro livello, non sono solo Nancy Meyers film per ragazzi?' Tipo 'Guarda questa bella casa e cucina, ora camminiamo lungo la spiaggia', ma invece di parlare se usciranno con quel simpatico dentista, stanno rimuginando e guardando le onde e pensare di rapinare una banca.

Il tuo amico ha assolutamente ragione, e il fatto che non li consideriamo in alcun modo simili è il cuore sessista di tutto, davvero. Perché uno è trattato come banale, l'altro è autorevole, fantasioso e visivamente bello, tutto questo, che è un ordine artistico superiore rispetto ai film di Nancy Meyers.

Voglio dire, quello con De Niro, 'The Intern', è semplicemente molto divertente e amorevole!

Sarebbe interessante una doppia caratteristica di 'Heat' e 'The Intern'.

E dovresti presentarlo e discutere del motivo per cui li hai abbinati! Verrò con te e ne parleremo!

Sai, Andrew parlava di 'piagnucoli maschili', l'idea che c'erano tutti questi film che gli uomini impazzivano e pensavano di essere migliori dei 'piagnucoli femminili' perché presumibilmente trattavano argomenti più importanti.

Quali sono alcuni esempi di piagnucoloni maschi?

Bene, 'Ladri di biciclette' sarebbe uno. E molti film di guerra.

Cosa, tipo 'Il cacciatore di cervi'?

Forse, sì.

I piagnucoli maschili riguardano spesso il modo in cui gli uomini non possono piangere.

Bene, questa è la cosa nello scrivere il libro di Spielberg che ho in qualche modo capito mentre lo stavo facendo. Martin Amis ha una citazione da qualche parte su come ama Spielberg perché i suoi film fanno piangere gli uomini adulti, e quando Spielberg stava girando 'E.T.', stava dicendo [lo sceneggiatore del film] Melissa Mathison temeva che agli uomini non sarebbe piaciuto. In effetti gli uomini lo adoravano, perché dava loro il permesso di piangere in qualche modo.

Non lo capisco bene, ma è arrivato davvero agli uomini—voglio dire, la fantascienza è spesso più di un genere maschile, ma a livello emotivo, con quel film, ha raggiunto gli uomini allo stesso modo delle donne.

Penso forse perché si è ricollegato con l'infanzia, quando andava bene piangere ancora.

Esatto, esatto.

Hai scritto Amore e altre malattie infettive , e davvero in tutti i tuoi libri, sull'essere una donna del sud. Usi molto la frase 'Southern belle', e non solo in relazione a film come 'Via col vento' e 'Jezebel' che hanno queste eroine bianche. Hai descritto il tuo amico Billy in Amore e altre malattie infettive come 'ingannevolmente geniale nello stile del sudista trapiantato, perché se fosse stato accomodante come sembravano essere, questi rifugiati non avrebbero mai lasciato l'Alabama accomodante, o Lubbock, Texas, o Richmond, Virginia, per il pungente, irrequieto, anonimato di New York”.

Ci sono molte cose nei tuoi libri in tal senso.

Immagino di essere ancora alle prese con esso.

Voglio parlarne ancora un po'. In Dalla riverenza allo stupro , in particolare, ma anche negli altri tuoi lavori, sembri consapevole di te stesso come qualcuno che è leggermente in disaccordo politicamente o socialmente con i tuoi contemporanei, anche nel 1974. Lo porti nel modo in cui rispondi ai film più vecchi, in relazione al nuovo tipo che stavano venendo giù per la picca allora.

Credi che fossi più conservatore? Non lo sentivo in quel momento.

Bene ...

Ero conservatore in quanto sentivo che le donne stavano meglio in qualche modo prima che i film cambiassero. Questo era considerato retrogrado dalle femministe perché presumibilmente si trovavano in questa grande nuova era. Ma ora penso che l'idea fosse in anticipo sui tempi. Sfortunatamente, come fa notare Manohla nella sua prefazione, è quasi più vero ora di allora, che le donne sono schiacciate.

Ma conservatore? Non lo so. Sono sempre stato un democratico. La mia famiglia sarebbe stata ovviamente repubblicana, erano meridionali conservatori. Non sono mai stato qualcuno che ha marciato. Non ero mai stato estremamente politico. Sono interessato e coinvolto, ma non credo che i film...

Mi dispiace, non intendo metterti in imbarazzo.

No, va bene.

Ho solo un'idea, in particolare in molti dei tuoi scritti degli anni '70 e '80 di 'Aspetta un minuto: stiamo davvero andando avanti qui?'

Ok si. Assolutamente. E questo è sempre stato il mio impulso, perché penso che a ogni epoca piaccia pensare che sia così unico e più illuminato.

Mi arrabbi con quelli che penso siano atteggiamenti politici semplicistici nei film che sono completamente unilaterali. Immagino che ci sia anche spazio per l'unilateralità, per la propaganda e per fare un caso, ma sono solo più interessato alle sfumature. L'approccio unilaterale ci lascia fuori dai guai in un certo senso: se vediamo '12 Years a Slave' e pensiamo: 'Oh, quel terribile sud', allora siamo in qualche modo esonerati o ci sentiamo superiori, come se non lo avremmo mai fatto fatto questo o altro. Possiamo sentirci moralmente ipocriti.

C'è davvero un bel pezzo di Tim Clarke, un pezzo finale nella sezione del libro di La recensione del libro del New York Times : “ I romanzi dovrebbero mirare al cuore o alla testa ?' Cita Muriel Spark, su come lei sente che tutta questa idea di identificazione emotiva con i personaggi ci permette di sentire che siamo comprensivi, brave persone senza davvero fare nulla. Sta facendo un argomento estremo, ma c'è qualcosa.

Tendo a resistere a qualsiasi schema preconcetto di forzare i film in una teoria di Procuste che nega la complessità di cosa sia l'identificazione visiva. Penso che tu possa quasi sentire una sorta di autocensura in gran parte della scrittura sul film ora. Adesso è quasi obbligatoriamente politico. Deve coprire questo, deve coprire gli angoli politici, anche se il recensore potrebbe non essere incline a farlo.

Mi chiedo se forse non ci sono due problemi separati qui, però. Uno è che l'industria sta iniziando solo ora ad aprire le sue porte alle donne e alle persone di colore, e questo è un problema di affari. Ma l'altro problema è l'idea che solo una persona di uno specifico sesso, razza o etnia può raccontare questa storia di quella persona di quel gruppo. Una reazione a decenni di persone di colore e donne che hanno visto uomini bianchi raccontare le loro storie e sbagliare.

Ma ci sono momenti in cui forse un uomo è in grado di identificarsi con una donna meglio di molte donne. Molti registi in passato lo hanno dimostrato.

Hai scritto come Giorgio Cukor è stato in grado di farlo.

Esattamente, e penso che la pazza combinazione di Cukor e [Victor] Fleming sia stata una delle cose che ha fatto funzionare 'Via col vento', la sensibilità di questi due registi.

Idealmente, dovremmo essere in grado di abbracciare personaggi non del tuo stesso sesso. Un artista dovrebbe essere in grado di farlo. Se non possono, dovresti chiederti perché. Filippo Roth è una scrittrice piuttosto eccezionale, ma non è davvero in grado di interessarsi a una donna per se stessa. Norman Mailer è anche così. E ci sono donne che, di conseguenza, sono completamente sorde agli uomini.

Ma idealmente dovremmo sperare in registi che siano in grado di immaginare la vita di altre persone che non sono come loro ed essere critici quando non lo vediamo. Dovrebbe essere considerato uno dei criteri con cui si giudica un artista, la sua capacità di identificarsi o entrare in empatia con le altre persone. Ma dovrebbe essere uno criteri.

Sono davvero interessato a come mi vedi come un conservatore. Voglio dire, lo so sono conservatore in un certo senso. Sono sempre scioccato quando incontro qualcuno e mi chiedono 'Da dove vieni?' e mi rendo conto di avere un accento del sud, e non ci penso! Immagino che se avessi voluto dissociarmi completamente dal sud mi sarei sbarazzato del mio accento e non l'ho fatto, ma non mi considero del sud. Penso che il Sud abbia tenuto in ostaggio il Paese in tutti questi anni, fin dalla Guerra Civile. Penso che siano riusciti a farla franca con cose orribili. Avrebbero dovuto separarsi! Quasi quasi lo penso! Sono così anti-meridionale. Ma ho anche molta predilezione per le persone individuali.

Forse il tuo atteggiamento nei confronti del sud americano non è troppo dissimile dal tuo atteggiamento nei confronti dei film di Hollywood.

Sì! In generale, sono orribili, ma in particolare sono davvero fantastici!

Sono passati più di quattro anni da quando hai perso Andrew. Come va?

Oh, sto bene adesso. Ci sono alti e bassi. La mia preoccupazione principale ora è che non ho l'energia per fare quello che voglio fare. È solo che... voglio dire, sarei stato al New York Film Festival ogni giorno se avessi potuto. Ho attraversato una depressione davvero grave.

Ci sono tutti questi passaggi Amore e altre malattie infettive dove descrivi come ci si sente ad essere in questa casa senza di lui, mentre lui è sottoposto a cure mediche o si sta riprendendo e tu sei da solo, a contemplare la vita che avete costruito insieme come si manifesta nella vostra casa, nell'arredamento, i libri e così via. Quei frammenti mi hanno mandato un brivido lungo la schiena perché quando li hai scritti, Andrew era vivo, e ora sono passati più di vent'anni e non lo è più. Mi sembrava di leggere una serie di premonizioni.

È terribile, è davvero terribile. E alla fine era piuttosto malato, e ho pensato... ho pensato che quando se n'è andato, era ora che se ne andasse. Era il momento perfetto per lui, lo era davvero. Stava solo per peggiorare. Ma non te lo ricordi sempre, e guardi sempre indietro alle altre volte, e nemmeno niente ti prepara per questo.

L'altra cosa è che io e Andrew siamo diventati ciò che eravamo in relazione l'uno con l'altro, probabilmente più delle coppie che hanno figli, perché eravamo solo noi due. Devo davvero affrontare qualcosa che ha richiesto molto più tempo di quanto avrei voluto, di ridefinire me stesso e lo spazio che occupo quasi, metafisicamente, immagino, oltre che fisicamente.

Ti senti diverso ora, come persona, senza Andrew?

In un modo: penso che la mia mente sia più ampia. Sto solo parlando a me stesso di film e politica tutto il tempo, mentre quando Andrew era vivo, una parte di me si muoveva sempre verso di lui in qualche modo. Quando sei attaccato a qualcuno, quei fili sono così potenti che sei solo... beh... è molto difficile da definire.

Ci sono alcuni film che non riesco a guardare, Giovanni Ford film e altri, film che gli piacevano. Non posso. Ma altri, penso: 'Andrew, non ti piacerebbe perché sei così vecchio stile, e questo mi piace'. Avevamo gusti divergenti riguardo alle cose contemporanee mentre era in vita. Ora sto pensando per me stesso in un modo che non pensavo prima.

Voglio dire, in realtà non mi riferisco a lui. E non è una conversazione nel senso che sto cercando di parlargli. È una conversazione con me stesso, o un monologo. Ma... quello che voglio dire è che penso di raggiungere cose e scoprire cose che forse sarebbero state in qualche modo rachitiche. Penso che il problema di quel tipo di vicinanza sia... si riduce... Voglio dire, non voglio dire, è perché non pensi in modo indipendente, ma...

So cosa vuoi dire.

È in qualche modo attaccato o racchiuso nella coppia.

Ci penso molto. Ho perso mia moglie 10 anni fa. Ho avuto con lei il tipo di relazione che penso tu abbia avuto con Andrew. Penso di essere probabilmente una persona più solida di quando era viva. Ma mi sento strano a dirlo.

È come l'unica cosa buona, in un certo senso.

Sì, ma è anche come: 'Doveva morire per il bene della mia crescita personale?'

Ecco com'è! È come una crescita personale. È esattamente questo. Oh, è orribile.

Ma la tua mente è più libera in qualche modo.

Sì, eppure sento anche di averla incorporata in me stesso.

Molto, molto. È quasi automatico che non parli più con loro, sono solo lì e a volte saltano fuori, o qualcosa del genere.

Una cosa davvero difficile per me è che Andrew è sempre stato il mio primo lettore, ed è stato fantastico, appena tutto quello che scrivevo avevo il primo paragrafo e chiedevo: 'Dovrei fare questo o questo?' Lo saprebbe subito. 'Era troppo?' Tutto quanto. Non ho nessuno di cui fidarmi in quel modo nel modo in cui mi fidavo di lui perché penso che tutti fossero competitivi o qualcosa del genere.

Ma ora che il libro [Spielberg] è uscito, sono un disastro, perché quando Andrew era qui, ha attutito tutto. Non potevo essere un gran disastro quando ero con lui, non potevo esserlo. Ora non dormo, e penso che non me ne importi, penso di esserne distaccato, ma non lo sono e non posso esserlo. E inoltre, l'altra cosa è che tu, tutti voi e i critici più giovani siete così intelligenti e così preparati su tutto, e conoscete ogni movimento della telecamera, ogni questo, ogni quello. Ed è semplicemente scoraggiante! Sai? Tenere il passo.

Spero che ti rendi conto che molti di noi non farebbero quello che facciamo se non avessimo letto i tuoi libri.

Oh, questo è carino.

Dalla riverenza allo stupro certamente mi ha sfidato, politicamente e formalmente, al college. Ma un'altra cosa che era davvero importante - e l'ho capito molto dopo - è che i tuoi scritti mi hanno dato il permesso di ammettere che sono una persona incompiuta, sai? Sei alle prese con intuizioni contraddittorie, influenze e desideri sulla pagina, e la mancanza di risoluzione è il punto di gran parte della tua scrittura. È come se dicessi: 'Va tutto bene. Non dobbiamo scegliere da che parte stare qui'.

Penso che Andrew mi abbia influenzato in questo modo. Era così curioso di sapere come appariva un film un anno dopo, o due anni dopo. Era l'opposto di Pauline [Kael], che non credo non abbia mai visto un film due volte. Andrew diceva sempre 'questo è provvisorio'. Tutti si comportavano come se il cinema americano fosse scritto nella pietra e Andrew fu il primo a dire: 'Sono stato troppo duro con Billy Wilder , e questa persona, e quella persona”. Penso che sia divertente riconoscere i propri pregiudizi! Può essere eccitante e illuminante!

Per quanto tu stia scrivendo degli argomenti di cui stai scrivendo nella tua critica cinematografica, ci sono momenti in cui ti chiedi se non stai anche scrivendo della tua relazione con Andrew.

Assolutamente, hai ragione.

Sono andato a Parigi a maggio e la 'Princess Yang Kwei-Fei' stava suonando in una piccola casa del revival e non l'avevo mai vista. Andrew era tale Kenji Mizoguchi fan, ecco perché sono andato a vederlo.

E così scendo questi gradini in questa stanza buia nel seminterrato, ed è piena. È minuscolo, ma è pieno. E nessuno è al cellulare. È come la chiesa, è il tempio del cinema. E stavo pensando di scriverlo perché nel '62 io e Andrew eravamo entrambi a Parigi sulla riva sinistra ma non lo sapevamo, entrambi andavamo a vedere vecchi film, quindi ho pensato di fare qualcosa per il nostro rapporto e la cinefilia del tempo quasi convergeva. Potrei ancora fare qualcosa al riguardo.

Sai, non ho mai visto una commedia stravagante crescere, o se l'avessi visto avevo visto 'Calamity Jane' o qualcosa del genere, ma erano prima del mio tempo e non li ho visti fino a dopo. La commedia stravagante, era quello che volevo. Non volevo la periferia, non volevo la casa. volevo Quello . La commedia svitata.

Tu e Andrew stavate recitando nella vostra commedia stravagante? Quando scrivi delle commedie stravaganti in particolare, delle commedie scherzose, a volte mi sembra di leggere le tue lettere d'amore ad Andrew. In Amore e altre malattie infettive, ci sono molte frasi in cui descrivi Andrew che sono simili al modo in cui descrivi Spencer Tracy in Dalla riverenza allo stupro !

[ Ride ] Il problema è che quel confronto è stato usato da Andrew e Pauline [Kael] nella loro grande faida, quindi questo l'ha offuscato!

In che modo vuoi dire?

Immagino che abbia detto, del nostro matrimonio, 'Sì, è come Hepburn e Tracy' e qualcuno ha detto a Pauline: 'Non è Spencer Tracy!' e lui disse: 'Beh, non è Katharine Hepburn!' [ Ride ]

Mi piacciono i film di Tracy/Hepburn, però, perché parlano di ciò in cui si trasformano quelle coppie di Hawks quando invecchiano. Voglio dire, c'è qualcosa di infantile nei film di Hawks a cui credo di rispondere! [ Ride ] È qualcosa di molto anti-domestico. Ma anche i film di Hepburn-Tracy sono evasivi in ​​questo modo. Non puoi immaginare Tracy e Hepburn che hanno la casetta con i bambini, e non puoi immaginare che tipo di bambini avrebbero, e va bene, perché non devi pensare a niente di tutto questo. Non è qualcosa a cui quei film sono interessati.

Questo è un po' ciò che ha reso i film di Tracy e Hepburn evasivi per me. Non avevano figli e avevano abbastanza soldi per fare quello che stavano facendo.

Non ho mai pensato alle commedie di Hepburn/Tracy come fantasie di realizzazione di desideri per coppie che non hanno mai voluto avere figli. Ma ora che la metti in questo modo, posso vederlo perfettamente.

I due generi che ti hanno sempre regalato sono stati le commedie stravaganti e il noir.

Ma sai, in generale, i film erano più privi di figli nei giorni in studio rispetto ai film di oggi. Ci sono tonnellate di bambini in giro ora, sia in TV che al cinema, più di allora. Questa è una delle cose di cui le persone non parlano quando parlano di vecchi film, la mancanza di bambini.

Perché i vecchi film non avevano tanti figli quanti i film di oggi?

Perché i film erano le nostre fantasie. Una delle grandi fantasie che i film americani vendevano era che in qualche modo ci si potesse innamorare e sposarsi per una storia d'amore, e questo poteva continuare. Ma davvero non può. Ed ero determinato a farlo continuare. Non credo che possa continuare quando hai dei figli, perché quando hai dei figli devi ricalibrare tutto.

È tutto su di loro, all'improvviso.

Si tratta di loro, e io sono una persona egoista. Le persone scrivono di come i genitori oggi, specialmente oggi, siano sempre preoccupati per i bambini. Spero che tu non sia sempre preoccupato per il tuo.

Sono. Ma mi ci abituo.

So che ne vale la pena, so che lo è! Ma è tutta un'altra cosa.

Ne hai scritto molto: la pressione incessante per avere figli e quanto costa a una donna ribellarsi. Questo è uno dei modi in cui la tua scrittura è classicamente femminista, difendendo la decisione di una donna di non avere figli.

E questo è ancora un argomento difficile da fare. Penso che sia più accettato ora di quanto non lo fosse allora [nel 1974], ma è ancora difficile da realizzare. Ho litigato a riguardo con [il critico cinematografico] David Thomson via e-mail. Eravamo entrambi molto estremisti, e lui diceva cosa non avrebbe fatto senza i suoi due figli, e tutto il resto. Un punto che ha affermato che mi suonava vero era che parte del fascino della genitorialità è il fascino di guardare queste menti formarsi. Ma questo non è un motivo per avere figli, non credo. E sai, anche se ora è un po' migliorato, è ancora più probabile che le donne che hanno figli diventino ostaggi della routine quotidiana e della responsabilità di crescere i figli, più degli uomini. E non sapevo come avrei potuto farlo.

E hai ancora una carriera?

Non pensavo nemmeno di avere una carriera in quel momento, quindi non era per quello. Ero davvero informe. Non provenivo da niente di dottrinario.

Hai scritto Amore e altre malattie infettive :

“Come spesso accade nel matrimonio, i ruoli che avevano cominciato quasi giocosamente a dare una linea e una forma alle nostre vite si erano induriti come armature e ci avevano fatto prigionieri. Non erano esattamente false, semplicemente troppo ristrette e inadatte ai modi in cui ci eravamo espansi, cambiati a vicenda nel corso di 15 anni. Eravamo una commedia di lunga data: Laurel e Hardy, Jack e la signora Sprat. Non abbiamo osato giocare contro il tipo o rischiare di perdere il nostro pubblico, noi stessi, i nostri amici. Se fossimo una combinazione che nessun biologo benpensante o allevatore di cavalli avrebbe messo insieme, tuttavia, sembravamo intrecciarsi in modo simbiotico come uno di quegli ibridi oceanici: la vongola e le alghe'.

“La vongola e le alghe!” [ Ride ]

E poi hai questo, ed è piuttosto adorabile, di guardare 'The Searchers ' con Andrea:

“Ho sentito un brivido in più mentre guardavo il finale. Finora mi ero sempre identificato con [John] Wayne, l'eroe-aggressore di The Searchers, ma questa volta mi sentivo come il Natalie Wood carattere, quella spinta inconscia alla resa e all'annessione. In questo duetto, ero improvvisamente la figlia reclamata, abbracciata e perdonata da un padre che aveva disonorato. Andrew ed io avevamo difeso a lungo Wayne dalle derisorie semplificazioni della sinistra: era un attore cinematografico per eccellenza, la sua carriera era piena di sottigliezze e tensioni, pennellate silenziose che contraddicevano l'immagine sciovinista e sbandierata che gli veniva descritta. Ma so che a quel livello istintivo sono stato attratto da lui dalla sua somiglianza con mio padre, con il quale condivideva quel mix, non così contraddittorio come vorremmo essere di macho, arciconservatorismo e gentilezza femminile.

Quella faccenda delle qualità femminili di John Wayne che fanno parte del suo carisma: è affascinante per me, perché ci sono punti in Dalla riverenza allo stupro dove parli anche di Cary Grant in questo modo, in particolare degli aspetti femminili di Cary Grant.

L'ho sentito di nuovo ieri sera guardando Cary Grant. È fantastico. Ma è così sottile. Ah!

Eccone un altro, e questo mi ha davvero commosso, su Andrew:

“Perché a casa, con me solo, nessuno era più dolce e cortese, un vero Galahad. In effetti, in un matrimonio che era molto simile a un corteggiamento perpetuo, era come un trovatore del XII secolo che rendeva omaggio alla sua signora. Come lo descrive Maurice Valency nel suo meraviglioso libro In Praise of Love, 'L'amante cortese non desidera tanto essere posseduto quanto essere accettato.''

È interessante, l'intera idea del possesso.

Penso che sia qualcosa che è cambiato nelle relazioni. Forse è uno dei motivi per cui ora sono più difficili, perché non hai le linee chiaramente definite del maschio che possiede la donna e della donna che vuole essere posseduta. Era qualcosa di radicato ed era considerato accettabile perché era tutto ciò che sapevamo, e poiché era tutto ciò che sapevamo, quindi è diventata la cosa giusta. Non solo la cosa che dovevi fare, ma la cosa giusta, essere sottomesso o prendere i tuoi ordini. Patriarcato.

Non puoi semplicemente sbarazzarti di quello, di quegli impulsi, in una o due generazioni, non credo. Sono ancora lì.

Questo è ciò che penso che non abbiamo tenuto in considerazione nel femminismo. Penso che lo vogliamo ancora. Le commedie stravaganti ci mostrano che possiamo desiderarlo e non farlo diventare distruttivo. Questo perché in un buon matrimonio, puoi interpretare entrambi i ruoli.

L'archetipo maschile e femminile? Il possessore e il posseduto?

Sì.

Ed è quello che sono le grandi storie d'amore e le commedie stravaganti. Voglio dire, non pensi a una persona come dominante. Non pensi al dominio maschile e alla sottomissione femminile. Pensi alle dinamiche in continua evoluzione, ma è fatto in questo modo, che si tratti di 'Bringing Up Baby' o dei film di Hitchcock.

La gente respinge Hitchcock dicendo: 'Adora vedere le bionde in pericolo', ma l'uomo dai capelli scuri nei suoi film è altrettanto in pericolo! E vedere Cary Grant con quella camicia bianca e cravatta e all'improvviso sta strisciando per terra? Ah! Ha tutte queste persone dietro di lui, ed è nelle mani di Eva Marie Saint, ed è così figo quando viene a trovarla.

Penso che sia una scena così bella perché potrebbe semplicemente dire: 'Mi hai mandato a morire'. Non glielo dice mai... ma lo sa, e lei non sa ancora che lo sa, e si sta godendo il potere che ha di sapere, ma si sta anche divertendo a essere completamente vittima, in un certo senso, di lei. Gli piace odiarla e incolparla e non dire quello che sa. È semplicemente incredibilmente complicato. Più tardi, quando diventano una specie di amore, dice: 'Odiare è così divertente'.

C'è qualcosa divertimento in quell'odio! Penso che sia qualcosa con cui le persone in analisi devono fare i conti, in particolare le donne, con una rabbia che non vogliono, o non vogliono riconoscere. È una cosa molto liberatoria da provare, che l'odio ne fa parte! Devi odiare qualcuno che ami così tanto da dipendere da lui, qualcuno che ha potere su di te! Non puoi non odialo un po'!

Penso che Andrew e io l'abbiamo sempre saputo, e non è uscito così spesso, ma probabilmente è uscito in altri modi. Ricordo che un anno sono andato a Telluride con Andrew e lui è stato onorato. Lo adoravo, adoravo essere lì per lui e non ero importante. Ma un uomo non può provarlo allo stesso modo. Se Andrew viene celebrato, si riflette su di me, sto facendo il bagno nella gloria riflessa. Ma se la moglie è quella che viene celebrata, il marito non ne ricava nulla. Beh, forse lo fa al giorno d'oggi, non lo so.

Penso che ogni matrimonio abbia una cosa molto misteriosa e organica che si svolge a livello inconscio, in cui cambi e ti rafforzi costantemente a vicenda e hai un interesse acquisito a stare insieme. Poi più tardi lo vedi forse meglio di prima, capisci? Penso di aver idealizzato la nostra relazione in molti modi.

Ma penso anche che abbia preso forma in qualche modo intorno e attraverso i film, e forse è stato anche migliorato da quel modello.

Se per te va bene, voglio concentrarmi su Cary Grant e Katharine Hepburn o Rosalind Russel , o chiunque sia con lui nel Howard Hawks coppie, contro le coppie Spencer Tracy e Katharine Hepburn.

Sicuro.

Ho la sensazione che ritieni che gli accoppiamenti degli Hawks siano più ideali perché le donne e gli uomini sono più equamente equilibrati in termini di potenza. Con Tracy e Hepburn, anche se hanno molto affetto l'uno per l'altro, lui è sempre il più comprensivo dei due, perché lui non deve cambiare e lei lo fa sempre.

Penso che agli uomini di quel tempo non piacesse Hepburn. Era troppo minacciosa, troppo piena di sé e di tutto il resto.

Tracy la porta al tallone.

Giusto. E c'è anche qualcosa di un po' asessuato in loro due a quel punto. Mentre con quelli di Grant e Hawks, è più elettrico.

Oh, puoi dirlo. Puoi dire che quelle coppie nei film di Howard Hawks hanno sempre una passione l'una per l'altra.

Sì! Senti questo enorme impulso attraente. Lo senti un po' con Tracy e Hepburn, ma c'è qualcosa di un po' più vecchio e più rassegnato, o più sistemato, in loro. Inoltre, quei film di Tracy e Hepburn finiscono in casa, e molte altre commedie stravaganti non lo fanno mai. Bene, non è del tutto vero, 'Donna dell'anno' finisce in casa. Ma spesso non lo fanno.

I personaggi di Cary Grant hanno molti degli stessi impulsi dei personaggi di Tracy nei film con Hepburn, ma a differenza di Tracy, Grant non riesce ad avere le cose che vuole, ed è questo che rende quei film così divertenti. La sua frustrazione diventa parte della trama del film.

La donna non si rivolge mai a lui. [ Ride ]

No. Il personaggio di Grant vuole che la donna sia più remissiva o flessibile, ma non succede mai.

E va bene, perché è solo quello che lui pensa lui vuole.